Мадарският конник

Не зависи, защото тези названия са за да са разбираеми за народа, в научната литература са код от букви и цифри.

Хубава работа. Разбира се, че говоря именно за "разбираемото за народа название", използвано от народа и дадено пак от народа (или от журналист, или нещо подобно), без особено ясно значение - "славянски ген".

Кое точно не зависи? Няма "славянски ген", няма ген, по който да личи, че си славянин, няма такъв, който да не се среща и при неславяните, няма и код с букви и цифри, отговарящ на "славянски ген".

Може вероятно да се види чрез генетични изследвания колко "приличаме" на славяните отпреди 2000 години (ако имаме достатъчно образци от тях), евентуално с какви други сме се смесвали.

Всеки етнос е смес от "различни компоненти", тоест различни бивши претопили се народности и племена или части от тях, тия отпреди две хиляди години също са такава "смес" от по-древни от тях. В тоя смисъл мисля, че е прав Илчев за бабите.

R1a e славянски, със 17.6% присъствие при българските мъже, според най-голямото изследване за гените на българите, проведено от д-р Карачанак-Янкова и италиански учени.


Прав е професора, тук най-доминантната Y-ДНК хаплогрупа е към 20%, а в западна Европа е към 80.


На прабългарите гена е много малък да го броим за нещо, оставят ни името. Славянизирано автохтонно население сме, което днес е с южнославянски етнос. Ние почваме да се наричаме българи чак след приемането на християнството от Борис, преди това сме се наричали с племенните си имена и дори някои  племена се разбунтуват срещу прабългарската власт преди това.

А за прабългарите, световната наука казва, че са тюрки, това че били индо-иранци няма научна подкрепа, тази теория изгрява заради анти-турските сентименти в българското общество и за чужденците пада голям смях, че български националистически организации и българи националисти използват тюркския символ IYI като техен основен заедно с турците, където се използва от турската националистическа партия - Партията на доброто.

Според излседването на Карачанак-Янкова относно Y-ДНК при днешните българи:

1. Хаплогрупа I-L460 (I2a) е с 21.9% - нейното ексклузивно разпространение в Европа предполага много ранно навлизане в Европа по време на палеолитната колонизация, което се потвърждава от липсата на древна ДНК извън континента и останки от европейски кроманьонци на около 13 000 години, принадлежащи към I2a.
Много автори твърдят, че по-високото съотношение спрямо R1a, което се наблюдава днес на Балканите, е било налице преди славянската експанзия, дължаща се на местните племена. Но сега гледам, че има нови изследвания, за които не съм запознат, които казват, че субкладите на съвременните й носители показва бърза експанзия от Югоизточна Полша и че е свързана главно със славяните и тяхната средновековна миграция.

2. E-V13 (E1b1b) е с 18% - по време на Бронзовата епоха влиза на Балканите чрез Анатолия, преди около 4500 години и е открита при траките.

3. R-M420 (R1a) 17.6% - така наречената славянска хаплогрупа.

4. R-M343 (R1b) 10.7% - доминантната в западна Европа. 4% от българските мъже носят западноевропейски подклад, 3% носят пра-келтски, 1% носят подклад, който е свързан с разпространението на германските народи.

5. J-M172 (J2) 10.5% - с произход северен Левант, настоящият й модел отразява по-скорошни събития, свързващи Егейско море и западна Анатолия през медната и бронзовата епоха, както и гръцката и финикийската колонизация около Средиземно море.

6. G-M201 (G2a) 4.9% - идентифицирана в неолитни човешки останки в Европа.

И накрая остават около 10% където има хаплогрупи, като арабската J1, която присъства  при 3.5% от българските мъже, там са и C2, която е доминантна при монголци, буряти, казахци и тн. При нас C2 e под 1%.

Хаплогрупа N, която е доминантна при волжките татари и чувашите е под 1% при нас. А знаем, че чувашкия език е най-близък до езика на прабългарите.

Скорошни излседвания на древна ДНК (aDNA) показват, че 52% от българите са наследници на неолитни фермери, които влизат на Балканите чрез днешна Турция. Доминантната митохондриална ДНК показва, че 42% от българските жени носят хаплогрупа H, която произхожда от Югозападна Азия, близо до днешна Сирия, преди около 25 000 години и също влиза на Балканите чрез Анатолия.

Въобще не ставаше дума за  това колко са били процентно славяните. Ставаше дума - както е видно от по-горния цитат -"че ние сме славяни и автохонно население, а не прабългари. " Първо автохонно население по тези земи е нямало. Траките - античните траки - още  през I век са били гърцизирани. И съвсем определено дори старите траки не са автохонно население. А това че, е имало славяни и прабългари във формирането на нацията ни, не е повод да отричаме, че е съществувал компонента прабългари. Няма значение колко процента са били, това е съвсем друга тема.
Конкретно  прабългарите - които са били управляващата върхушка по времето на кан/хан Тервел идва от Азия. И е нормално да има сходства с други азиатски паметници. Ей оттук тръгна разговора.

R1a е просто една от хаплогрупите на човешката (и в частност мъжката) У-хромозома. Тя не изчерпва човешкия "ген", могат да се изследват още много маркери, по които да се съди за произход, и по-важно (от Уики за по-лесно):

"Haplogroup R1a, or haplogroup R-M420, is a human Y-chromosome DNA haplogroup which is distributed in a large region in Eurasia, extending from Scandinavia and Central Europe to Central Asia, southern Siberia and South Asia.[3][2]"

Няма славянски ген, няма дявол. Няма национални гени, гени с народност. Може R1a да е честа при славяните, но мъж без тази хаплогрупа не е задължително неславянин по произход, да не говорим за обратното - може, както се вижда от текста, да я има и да не е и минал покрай славяните И освен че няма национални гени, няма и генетично еднородни народи. Нито сега, нито в миналото. Не можеш да кръстиш една хаплогрупа, един ген, един маркер или каквото и да е "славянски" - освен условно - и да мериш по него колко сме славяни. Еле пък само по едно парче от У-хромозомата. Човек има цели 46 хромозоми с много гени и всички тях ги наследява от родителите си. Можеш единствено да сравниш каква е "генетичната" ни прилика или разлика, на днешните българи, с някогашните славяни, ако имаш достатъчно образци за изследване от тях. От тая прилика или разлика с този или онзи народ може да се правят, разбира се, изводи какви "сме" по произход, но само това.

Няма как прабългарите да са били незначителна част, тъй като именно те създават държава и управляват, благодарение и на воинските си умения. Нито Кубратова България е била чак толкова малка, макар че Аспарух тръгва само с част от народа й.
А и чисто визуално не приличаме на славяни, т.е на поляци, чехи, руснаци, украинци, та явно и славянското не е преобладаващо. Да не забравяме, че при Крум към България е присъединена и държавата на Аварите. Много племена са се претопили в един народ под името българи.

от изследването на Карачанак-Янкова

Разклоненията на R1a са - M458 - 7.4%, CTS1211(Z280) - 7.1%, Z92(Z280) - 1.9% и Z93 - само 0.7%. Според 100 проби носителите M458 съставляват 56% от българските R1a носители. Компонентът Z92 на българите също е много по-нисък от този на източните славяни и по-сходен с този на западните. Всички клонове са постоянно числено превъзхождани от M458 в цяла източна и централна България. M458 е доминиращият клас R1a в регионите, приблизително съответстващи на областта на българските диалекти, които споделят най-много прилики с полските диалекти, източните диалекти и славянските диалекти в Гърция. R1a с преобладаващ компонент M458 (17%) съставлява мнозинството в бивша област Хасково с най-висока честота на Балканския полуостров (29%), докато в бивша област Монтана е доминиращ (23%) с доминиращ Z280 (19 %) и се наблюдава драстичен спад на съотношението на М458 на северозапад. Дълбоко проследени данни разкриват, че 90% от избраните български носители на кладата M458 са носители на микро кладата L1029 (R1a1a1b1a1b1), която е на 2–3000 години, а кладата L1029 на M458 сама съставлява 50% от всички български R1a за ~250 проби. Някои от явленията, които разграничават западните и източните подгрупи на южнославянските хора и езици, могат да се обяснят с два отделни миграционни потока на различни племенни групи на бъдещите южни славяни през двете: на запад и на изток от Карпатите,  западните Балкани са заселени със склавени, източните с анти и хаплогрупата на сърбо-хърватската група е съставена главно от R1a-L1280 или R1a-CTS3402, докато македоно-българската е съставена изключително от R1a- L1029. R1a на българите в по-голямата си част произхожда вероятно от района на Полесието, тъй като кладата L1029 е изцяло съставена от два 2100 годишни подклада YP417 и YP263, които от своя страна съставляват повечето L1029 в Беларус и Украйна, но не и в Полша.


Гърцизирани са били основно около егейско море, докъдето се е простирала най-голямата тракийска държава - Одриското царство. Има достоверни сведения за това, че през 6-ти век бесите, които са едно от тракийските племена са говорили на своя собствен език, а не на гръцки и че живеещите в географска Тракия са се смятали за наследници на одрисите.

Старите траки са си точно автохтонно население.

Прабългарите тюрки е ясно, че идват от там, но ние не идваме от Памир, защото не сме прабългари. Начина по който е написано изглежда, че  ние сме същите тези прабългари, които идват тогава, въпреки че са били стопени в морето от населението, което е било тук, някое което хиляди години преди те да дойдат.

Първо - още по времето на Севт III траките са говорили на гръцки език. Нямаме тракийски език. Второ почитали са богове като Дионис, Деметра, Персефона и Селена, които са гръцки. Толкова по въпроса за автохонността на траките.

Прабългарите тюрки е ясно, че идват от там, но ние не идваме от Памир, защото не сме прабългари. Начина по който е написано изглежда, че  ние сме същите тези прабългари, които идват тогава, въпреки че са били стопени в морето от населението, което е било тук, някое което хиляди години преди те да дойдат.   - пак бягаш по тъча. Кой от кого е бил стопен, в какво процентно съотнъошение е бил пр. въобще не е темата на спора. Но да казваш, че не сме прабългари е смешно. Нещо повече то е абсурдно.. Защото прабългарите са един от основополагащите елементи. Показателно е, че държавата е наречена България, ме управляващата каста е била българска и пр. С това не подценявам нито значението на траки, нито на славяни, но е абсурдно да казваш, че не сме прабългари и не идваме от Памир. Ние сме и прабългари, и славяни и траки и една съществена част от народа е дошла от Памир. Може би не целият народ, но една съществена част от него - да.

Едит - все ми е много странно - прабългарите били толкоз малко хора, а пък трябвало да дойдат тук, за да се победи  Визанитя. Морето от славяни не дала и една успешна битка срещу ромеите. За траките - да не говорим.

Втори едит - ще те помоля да пуснеш  тук писмеността на бесите, за да сравняваме с гръцката. А това че са се считали за наследнииц на Одриското царство не е доказателство. То и Втората българска държава се счита наследница на първата, но тогава целият елит вече е бил гърцизиран, нищо прабългарско не е било останало.

Първо, траките не са имали писменост и са пишели на гръцки, но това не значи, че не са имали език, защото има доказателство, че се е говорил до 6-ти век.

Второ, не знам дали знаеш какво значи автохтонност, щом я сравняваш с това, че траките имали гръцки богове, което няма нищо общо. Автохтонност значи това, че траките са коренен народ по произход, както днешните българи, които сме славянизирани траки, но сме тук от 4500 години, още от преди Христа. И се пише автохтонност, а не автохонност.

Трето, разбира се, че не сме прабългари, това е научно доказано. Това за съществената част от прабългари е твое мнение, което ако можеш докажи и опровергай учените, ако не си остава грешно.

Ще те помоля за доказателство, че се е говорило на тракийски език. Второ това че са почитали гръцки богове траките и че са ползвали гръцка писменост, означава, че са нямали своя култура. А как едно население, което си е било тук не я е развило?
Трето има поне три теории за траките, и само една от тях е, че са коренен народ - вземи прочети Тракологията на проф. Д. Попов.
Трето и последно - не виждам как точно е научно доказано, че няма прабългарски компонент, когато имаме десетки прабългарски паметници като Чаталарският надпис, които са писани с руни, а не на славянски език. И когато нито една от титлите на елита - кан/хан, кавхан, ичиргу-боил, батагур и пр. - няма славянски произход, а на Мадарския конник е записано името Тангра.
Накратко много ми е любопитно кой е доказал и кога, че няма прабългарски елемент във формирането на държавата и че не сме прабългари. Половин процент да имаме прабългарска кръв - значи сме и прабългари. Някой не чете с разбиране.
И не ми излизай с твоите ДНК-тестове. Те не са релевантни, защото някой може да има прабългарско начало, а то с вековете да се е разводнило. Аз например имам около 15 процента ирански гени, а въобще не приличам на иранец. С бяла кожа като на викинг съм и с коса, като на древен грък. Та твоите ДНК-та не са някакво доказателство. Още повече че ти нямаш ДНК от прабългарите или древните славяние, а ако сравняваш на база далечни потомци нещата стават крайно несигурни.
Твърде много се доверяваш на съвременната медицина, любопитно ми е как ще обясниш Чаталарският надпис,  и всички онези надписи с руни и титлите на елита, след като е нямало прабългари. Сигурно хан е славянка титла.

Морето славяни не са имали централна власт, която да набира войска. А Византия не сме я победили, дали са ни едно парче земя за да не ги безпокоим за повече, както всъщност е била традицията да се прави с всякакви подобни новопристигащи племена. Да не забравяме, че едни 100г сме били в рамките на Византия съвсем официално.

Морето от славяни имали князе. В момента на война князът е имал огромна власт. Затова са се стремели към войни.
Впрочем една държава се определя по елита ѝ. Той е представителна част от нацията. Нали едно от доказателствата че тук по времето на Самуил са живели българи, а не македонци и Владиславовият надпис. Уви, тогава не са провежадали допитвания сред населението, елита е определял населението.
А това парче земя по времето на Тервел е била бая голяма - цяла Мизия, плюс Средногорието. Византия сме я победили през 681. Да губили сме войни, други сме печелили, но да победиш 60 000 армия - по времето на Исперих....интересно защо никой от славянските набези е нямал успех.

Впрочем всичко това няма отношение с твърдението на Е-V-13, че не идваме от Памир, защото не сме прабългари. Изключително невярно твърдение. Може да каже, че прабългарската част днес е доста малка, но да твърди, че не сме прабългари и поради това не сме идвали от Памир е абсурдно. Неговата хипотеза бе че "сме славяни и траки, а не прабългари", та ми е любопитно как ще обясин Чаталарския надпис, как ще обясни Персиановият надпис, надгробната плоча на княз Персиян, Варошкият надпис, Мутафларовият надпис, как ще обясин титлите на владетелите. Нали е нямало прабългари?
Някои хора определено не си подбират думите.

Властта не става ни да я вариш, ни да я печеш, ядеш и въобще за нищо не става ако нямаш войска и организация.

Много извъртя нещата. Никога не съм казвал, че тогава е нямало прабългари и че хан било славянска титла. Няма някой, който да е казал, че няма прабългарски елемент във формирането на държавата, то е ясно, че елита са прабългарите на Аспарух.

Но въпроса е, че мнозинството от населението в новата държава не е прабългарско и не идва от където идват те.

A какво общо имат паметниците и паметника на Омуртаг за тюркския бог тангра със славянския етнос и балканските гени на днешните българи? Ние дори не сме се наричали българи тогава, а сме се наричали с племенните си имена, просто сме били в политически съюз с тях, който после искаме да разрушим, затова и Борис приема християнството, за да не се разпадне държавата му. Почваме да се наричаме българи след християнизацията. Тези паметници нямат общо с нас, а с техния етнос, който вече не съществува.

Това са паметниции на един народ, който идва от еди къде си и с когото влизаме в политическо-военен съюз, но това не oзначава, че сме дошли с тях и че ние сме тях.

В 394 година свети Григорий Нисийски пише:
Ние го наричаме небе, евреинът самаим, римляннът coelum и с други имена сириецът, мидиецът, кападокиецът, мавърът, тракиецът, египтянинът
https://bg.wikipedia.org/wiki/Библия_Бесика

Но това няма нищо общо с това дали са автохтонно население или не.



Траките са имали култура, просто са били елинизирани, след загубените войни срещу гърците, дори при гърците се срещат следи от културата на траките.


И как става това? Тези 2 процента  прабългарски гени, в изследването на д-р Карачанак-Янкова отнонсо Y-DNA показват колко % от населението носи тази хаплогрупа, а не че всеки българин има по толкова.

3.5% от българите имат хаплогрупа J1, значи сме араби и идваме от Мека по тази логика.

Сори, че се връщам към "славянския ген". Тъкмо съм си пуснала за фон едно клипче - ей това, на руски език.
По повод гените на славяните - към тридесет и някоя минута и конкретно 38-ата. Накратко, гостът, биолог генетик, казва, че науката почти няма данни какви са били гените на старите славяни. Казва, че от генетична гледна точка съвременните славяни могат да се разделят на две вътрешно сходни, но по-различни помежду си групи, едната от които са южните, балканските славяни, а другата - всички останали (източни и западни). Няма данни, казва, точно колко, кои от гените на едните и на другите са именно от славяните. И едните, и другите са се смесвали с други народи. По подобна причина не може и да се съди по гените къде в Европа е родината на славяните. Каза: "славяните са се разпространили широко и са предали своите езици, но не толкова генофонда си". Това последното - моя вметка - е нормално по принцип - при смесвания на народи гените се смесват в същата пропорция, но езиците - почти никога, единият надделява и всички заговарят на него, дори и с "прихващане" на някои думи или черти от "асимилираните".
Като не става дума само за хаплогрупата на Y-хромозомата, а за генома им изобщо.

И да, казва се в клипа също несъмнената истина, че гени и народност никога не съвпадат в никоя посока. Хора от една народност се различават, хора от различни, особено съседни, народности не могат да бъдат определени по гените си кой какъв е по народност.